Autora(A): Profesor, podemos comenzar con una descripción breve de su formación académica y actuación profesional

Hermann Gall (H. G.): Bueno, la formación básica es primaria, secunaria y después de bachillerato se entra al estudio, al colegio, a la universidad. En Alemania, cuando se va al campo de la educación, es importante apuntar que allá trabajamos en dos mayores, es decir, cada uno que sigue en la educación mayor, tiene dos mayores. Yo tengo inglés y deporte, mi esposa también y otros tienen, por ejemplo, geografía y francés, o alemán y matemática. Entonces son realmente dos licenciaturas, esto es una diferencia muy destacada porque son realmente dos licenciaturas con dos programas y con dos grados. Después, se va a una preparación profesional en escuela o en una combinación entre escuela y universidad, para dos años más y después se va al colegio, para enseñar. Ahora, para seguir en la universidad necesitas un doctorado, tienes que trabajar para un doctorado y después eso es una precondición para entrar en un trabajo en la universidad, recién también se puede entrar como maestro, con maestría. […] Recién ahora, el magister, el maestro, podría entrar a la universidad, pero solo docente, no como profesor. Si uno quiere entrar en la docencia como un profesor necesita otro trabajo de posdoctorado, se necesita un posdoctorado en alemán, el profesorado es muy distinto de lo que sería en Suramérica. Todo docente se llama profesor, hasta un profesor de la primaria es un profesor, pero en Alemania eso es un posgrado, es protegido, si uno se llama profesor, eso es claramente un grado de formación, de academia.

A: Entonces profesor, ¿usted estudió hasta el posdoctorado? ¿Todo fue en Alemania? Cuándo fue a Colombia, ¿con qué nivel de formación estaba?

H. G.: Cuando yo trabajaba en Colombia como director del Convenio, yo era profesor, es decir, con el posdoctorado ya terminado, con un documento, con todos los documentos de ser un profesor y algunos de mis trabajadores, que eran otros alemanes también estaban profesores, como el médico y los médicos en Medellín por ejemplo que trabajaban en la parte de medicina deportiva eran profe sores. Pero algunos que les enseñaba en la práctica del Convenio, en la práctica de la docencia allá con los estudiantes, eran docentes, no tenían el posdoctorado terminado todavía, pero sí eran tal vez doctores, pero por lo menos sí licenciados y todos esos licenciados en Alemania con dos mayores, todos tenían dos mayores.

A: Profesor, ¿usted qué hacía antes de llegar a Colombia? ¿Daba clases en alguna universidad?

H. G.: Sí, en tres universidades. Terminé mi doctorado en la Universidad de Tuebingen y trabajé como docente por diez años en Tuebingen. Terminé mi posdoctorado con el examen de profesor y seguí con el profesor, pero cambié después a la Universidad de Hamburgo, como profesor, y allá era vicedirector del Instituto de Educación Física, en Ciencias del Deporte, en Hamburgo; y después regresé al sur de Alemania, a la Universidad de Educación Ludwigsburg, donde estoy todavía como miembro ahora; como jubilado, pero también como profesor. Dictaba solo Ciencias del Deporte, no inglés. Cuando uno entra en el servicio de la universidad se queda con uno de los dos con espe cialización, una de las dos licenciaturas y la promoción, es decir, el doctorado, se hace en uno de los dos, en una de las materias y yo lo hice en Ciencias del Deporte.⁵

A: ¿Cómo surgió la idea de ir a Colombia? ¿Cómo llegó a Colombia? ¿Cómo fue el proceso?

H. G.: Muy casual. Yo estaba en un congreso de presentaciones con el tema de evaluación. Estaba en uno de los congresos con unos de los representantes del Convenio de Colombia, con las contrapartes que estaban visitando Alemania, visitando este congreso igualmente, y me escuchaban en la presentación, necesitaban algún científico, un colega que supiera algo de evaluación, como era el fin el Convenio, y yo era uno de los pocos para esa época que trabajaba el tema de la evaluación y por eso me escucharon y me eligieron para una entrevista. Me preguntaron si pudiera pensar en ir a Colombia, en esa época yo tenía que preguntar: un momentico, ¿dónde queda Colombia? Yo no sabía exactamente, y entonces me explicaron y claro que dije de una vez que sí.

A: ¿Quiénes le dijeron esto? ¿La contraparte colombiana que estaba allá u otros alemanes?

H. G.: Era todo un grupo, con los alemanes que ya estaban acá en Colombia trabajando en el proyecto y llevando consigo como un grupo de contrapartes y expertos a los alemanes. Era un grupo por lo menos de cinco, yo no me acuerdo bien, pero eran más o menos cinco personas, y me invitaron a esta entrevista, y les dije personalmente que sí, de una vez. Pero tuve que preguntar a mi esposa, teníamos dos hijas, nenas de tres y siete años, entonces apenas entrando en la escuela y qué se hace con ese choque cultural con Suramérica y eso, pero mi esposa dijo que claro que sí. Ella sabía dónde queda Colombia (risas). Ella dijo que sí. Los llamé el mismo fin de semana y dije que sí, que estamos listos para ir. Bueno, entonces a los tres o cuatro meses, creo, era un contrato con convenio oficial del estado, entonces necesitábamos una preparación de tres meses, aquí en un centro científico de la GTZ. La GTZ era la entidad estatal que estaba manejando todo eso con el extranjero y ella tenía un centro de preparación. Allá estuvimos tres meses preparándonos en el idioma, yo no podía hablar español y nadie podía de la familia. Entonces, nos prepararon en tres meses en ese idioma, en todo lo que se tenía que saber del proyecto, el concepto cultural y toda la preparación personal y todo eso en tres meses en un centro aquí en Alemania.

En enero, a finales de enero o febrero, ya nos fuimos a Colombia, a Medellín, y allá empezábamos. Yo tenía una secretaria del Convenio a esa época y siempre a principio me acompañaba a traducir en casos necesarios. Por ejemplo, al primer seminario que me mandaron fue a Pasto, imagínate a Pasto, y, entonces, cuando ellos hablaban, yo no podía entender nada, entonces tenía que pedirles que por favor despacio y la secretaria también me sirvió como traductora, pero a los tres meses más o menos me defendí.

A: ¿Cuánto tiempo duró el Convenio y cuánto tiempo usted participó de él?

H. G.: El Convenio empezó en el setenta y cinco y duró hasta el ochenta y tres. Hasta el ochenta y tres oficialmente, pero con un periodo de dos años como posasesoría. Entonces, hasta el ochenta y cinco. Yo me fui en el ochenta, primeros dos años, el contrato personal y después me contrataron para la posasesoría hasta los principios del ochenta y cinco. Entonces nosotros, la familia, estuvimos cinco años, del ochenta hasta el ochenta y cinco.

A: ¿Después de eso hubo otra parte del Convenio o con la posasesoría acabó?

H. G.: Con el estado de toda la familia todo se terminó en el ochenta y cinco, regresé a mi universidad en Alemania, en Ludwigsburg. En el ochenta y cinco regresé a mi trabajo en la universidad. Pero, a los tres meses ya me mandaron como evaluador, como esto era la parte de posasesoría, la evaluación, y yo trabajaba y también instalaba seminarios y cursos en evaluación, me mandaron nuevamente como evaluador para la evaluación del estado en Cali, en Bogotá y en Medellín. Entonces, varias veces me mandaron por dos o tres semanas, esto era de corto plazo. Me mandaron de corto plazo para evaluaciones en esas tres universidades. Tenía que escribir informes. Así pasó que también me mandaron a otros convenios hasta en África, y de allá me mandaron también a otros convenios como evaluador, así siempre se aumentó y se alargó bastante mi trabajo. Todas mis experiencias, que acumulé en el Convenio, me hicieron un experto para ellos.

Por ejemplo, lo de Jorge Páez y lo que hicieron en los barrios altos, en los barrios de pobreza, todo como se hicieron los deportes allá, en los programas de extensión de la Universidad de Antioquia, todo lo que aprendí allá lo llevé a Alemania y le enseñé a mis estudiantes por ejemplo la simplificación de todos los aparatos. Nosotros tuvimos todos los aparatos extremamente buenos, nuevos, modernos, y allá aprendimos cómo se pueden hacer de reciclaje, cómo se puede trabajar con aparatos mínimos y eso enseñé en mis clases y así todo eso se acumuló a un cuerpo de conocimiento que llevé a África.

¿Tú conoces el proyecto “Escuela en Movimiento”?⁶ Es un programa, pero esa sería otra cosa que podemos hablar, yo puedo mostrarte lo que es. Pero, de todas maneras, esto se desarrolló de esos conocimientos que yo había recopilado en el trabajo de todo lo que venía del Convenio. Trabajar con cosas simples, con temas simples y con precondiciones simples, sin todo el equipo que tenemos aquí en Alemania, en todas las escuelas, trabajar casi con nada y, sin embargo, hacer una Educación Física sin aparatos y sin precondiciones que tú misma conoces. Entonces, estos conocimientos y esa parte de Ciencias del Deporte que yo había recopilado y publicado también.

A: ¿Cuáles eran los objetivos del Convenio? ¿Cuáles eran los intereses de Alemania con ese Convenio para Colombia?

H. G.: En el primer nivel: instalar una infraestructura para el fortalecimiento del deporte y la Educación Física en Colombia. En segundo nivel: 1) Establecer Institutos de Ciencia del Deporte en las Universidades de Medellín, Cali y Bogotá. 2) Instalar un fundamento científico para el deporte y la Educación Física. 3) Instalar un sistema de capacitación nacional. 4) Iniciar una reforma del currículo nacional en Educación Física. 5) Iniciar y fomentar una medicina del deporte en Coldeportes. 6) Establecer un centro de documentación con la edición de una revista científica para el deporte y la Educación Física.

El interés era más que todo la Educación Física, no la alta competencia, no seleccionando. No era competitivo al alto rendimiento, sino era Educación Física vinculada con la educación básica general, deporte escolar y de la calle hasta deporte sano, y para todos, incluyendo los fundamentos científicos.

Entonces, ¿por qué ese grupo grande de médicos que participaron del Convenio? Es una buena pregunta, eran realmente dos orígenes. Uno, creo que, por parte de Coldeportes, querían medicina deportiva para el alto nivel, pero eso era antes de yo entrar con mi trabajo con el Convenio. Esto era en el inicio, en el año setenta y cinco, pero el otro era que nosotros ya estábamos hablando de Ciencias del Deporte. Esta era una parte muy importante para nosotros que queríamos hacer de la Educación Física, con la base netamente educativa, una Ciencia del Deporte, con algo como un fenómeno social y es más de educación, más de pedagogía, es más, por ejemplo, necesitamos una Ciencia del Deporte como una entidad responsable en la sociedad, algunas ciencias que se interesan, por ejemplo, por la violencia en los estadios, es un fenómeno, o de los factores del crecimiento corporal y mental, etc. La Educación Física necesita psicología, sociología, necesita antropología, necesita historia del desarrollo y por eso nosotros hemos hablado de las Ciencias del Deporte y tratado de introducir, como levantar un poco el nivel de la Educación Física al nivel universitario, porque la Educación Física era algo del nivel bajo en la universidad, los universitarios no aceptaban la Educación Física como ciencia, tal vez algunos universitarios. Pero nosotros tuvimos la idea de introducir algo que ya había, los brasileros ya hablaban de la Ciencia del Deporte y en Alemania, en Europa ya estaba muy claro, esto era Ciencia del Deporte y figuraba en todas las universidades como Ciencias del Deporte y como tal ahora introducir esto en Colombia, que no crearon eso. Tuvimos o incluimos la medicina deportiva como vehículo, la medicina, la medicina normal, general, nos sirvió como un vehículo para la entrada en la vida universitaria. Todos los científicos de la universidad aceptaban la medicina como ciencia, está muy claro. La Educación Física no la aceptaron como ciencia, entonces tratábamos de usarlo como un vehículo para entrar en la vida académica, para encajar la Educación Física a través de la medicina. Por eso, y con eso, tratábamos de establecer el entendimiento de que la Educación Física es algo científico, se necesita medicina, sociología, antropología, la misma historia del propio crecimiento de la ciencia, etc.

A: ¿Cómo recibieron los colombianos ese debate? ¿Cómo recibían los profesionales colombianos, los colegas universitarios, los profesores universitarios, las propuestas relacionadas con las Ciencias del Deporte?

H. G.: Bueno, la medicina deportiva está muy claro, ya se sintió científica. Raúl Hincapié, por ejemplo, el entonces director del Instituto, Raúl Hincapié, era al que yo podía convencer, era el más convencido. Benjamín Díaz también, y Baltazar Medina, líderes en el Instituto. Ellos sabían y estaban con nosotros y algunas de las contrapartes estaban con nosotros. Recuerda, hemos empezado con la Revista también como un vehículo. Hemos siempre tratado de convencerles, necesitan publicar, la ciencia necesita publicaciones, entonces, por favor, ustedes los educadores físicos, también publiquen para tener un ticket de entrada a la ciencia. Y por eso estamos muy orgullosos ahora que todavía existe la Revista, es otro vehículo que hicimos nosotros, como un vehículo, como la medicina deportiva, el vehículo era también la Revista y esos libros que empezamos. Tenemos toda la biblioteca y por eso la educación también era parte del Convenio e hicimos esa parte de documentación, publicación, libro, revista, esas son señales de una ciencia, esas eran las precondiciones que nosotros creamos en esto, que era necesario para mandar esas señales y, en mi tiempo como director en la posasesoría, algunos colegas sí, muy claramente, aceptaron esto. También, en la Universidad de Antioquia, Aristizábal era uno de los rectores en ese tiempo que aceptaron esto y entendió la intención y lo aceptaba. Los Caleños, por ejemplo, quedaban más en la parte práctica, en la parte de educación, pero también los colegas eran científicos y lo hicieron y empezaron a escribir, y los primeros también escribieron los libros en uno, dos, tres de los tomos, en esa serie de libros que escribimos, eran los caleños. Pero ellos estaban un poco más atrás de la Universidad de Antioquia. Después de la fase de la posasesoría, hay que mencionar otra cosa, hicimos todos esos seminarios, esos seminarios que hicimos por parte del Convenio, no solo de la Universidad de Antioquia, pero también de Cali, hicimos muchos seminarios en la mayoría de universidades de Colombia y transportamos más o menos ese mensaje de “por favor, piensen en ciencia”, y se levanta un poco la visión de no solo estar en el nivel de una práctica poco reflejada, sino ya en algo científicamente fundado y eso, creo, lo hemos implantado en Colombia, en muchas universidades sí nos siguieron. Podemos decir que después, cuando me mandaron a otros países, también tuvimos vinculaciones, ya al fin del Convenio, con Ecuador, un Convenio Alemán y otro en Perú, también tuvimos esas vinculaciones. Una vez hemos invitado a doce profesores a la de Universidad de Antioquia para implantar esa idea de la ciencia. Es decir, aceptaron la ciencia, se mejoró cada vez más, cada año más y también se trasplantó a las universidades de ellos. Y después de todo eso, cuando empecé a trabajar en Argentina más que todo, pero también en Paraguay y Uruguay, hasta ahora, en los últimos años, o digamos a partir del noventa y dos, trabajaba en esos otros países y yo podía decir que Colombia era el primer país que aceptaba esa idea y trabajaba más que todos en esa dirección, haciendo de la Educación Física algo más científico. En todo Colombia era así, a partir de Brasil, Brasil también era el líder en esa época. Había montones de libros editados allá para la Educación Física, y era un líder en esa época sobre la ciencia. Creo que hoy día se puede decir que, seguramente, el tercer país es Colombia, detrás de Brasil y Argentina, en ese nivel de discusión científica sobre Educación Física y siguen los otros.⁷

A: Profesor, si teníamos dos fuerzas que eran la de la medicina deportiva y la de pedagogía, ¿cuál de las dos fue más dominante en el Convenio? O sea, ¿llegaron más profesionales de medicina deportiva o más de pedagogía?

H. G.: Más de pedagogía definitivamente, porque en Cali ya no había medicina deportiva, solo había en Coldeportes de Antioquia. Eran tres o cuatro en medicina deportiva y catorce, o algo, en pedagogía, y en Cali más que todo de la práctica y de la teoría, es decir, de la ciencia más en Antioquia.

A: ¿Por qué cree que el Convenio no llegó a Bogotá?

H. G.: En Bogotá también había, pero solo en el primer año la sede era en Bogotá y solo después del primer año, cuando cambió la dirección. El primer director estaba más que todo en Bogotá, pero lo llamaron de Alemania, no funcionó bien el primer director y después la sede cambió a Medellín y en Bogotá como había la Pedagógica, y el Ministerio estaba en Bogotá, nosotros tuvimos que trabajar muy estrechamente con el Ministerio, casi cada semana o cada dos semanas estaban los directores del Convenio en Medellín trabajando con la reforma del currículo. Pero en Bogotá eran los del Ministerio, Marta Moncada y otros y la dirección de Coldeportes Nacional. Tuvimos muchos seminarios en Bogotá, en la Universidad Pedagógica, pero no se había mandado un personal docente a Bogotá porque dijeron “somos nosotros”, nosotros ya somos algo, entonces podemos trabajar independientemente. Creo que, al principio, sí había luchas en ese sentido, entre las sedes Cali, Medellín y Bogotá. Entonces, tuvimos que luchar contra, a veces, el Ministerio. Allá hubo unas personas que impidieron eso porque se sintieron como representantes de la Educación Física y no se identificaron tanto con esa idea de Ciencias del Deporte. Con Marta Moncada era con quien trabajaba más que todo en esa época, era mi contraparte en el Ministerio, más educadora. Pero yo siempre luchaba para esa parte de “por favor, hagan una ciencia de eso para ser aceptados en universidades”.

A: Profesor, usted fue una de las principales voces críticas contra el deporte de rendimiento presente en las primeras publicaciones de la Revista Educación Física y Deporte. ¿Cómo recibió Colombia esa crítica? ¿Cómo fue leída en la época de los ochenta?

H. G.: Muy valiosa la pregunta. Desde el principio, siempre hemos dicho que estamos trabajando para la parte de educación y la Educación Física, y no para el deporte de alta competencia. Siempre, desde el principio, era la tarea y el objetivo del Convenio, la parte educativa, y, por esto, también, la medicina deportiva debería servir para el pueblo entero y, por eso, también, como Jorge Páez ha empezado con eso, irse con pelotas a los barrios, para introducir fútbol en la calle, baloncesto de la calle, actividades de la calle y las ciclovías, son objetivos de servir al público, de iniciar extensión al público. Desde el inicio siempre hemos trabajado así.

Dentro de los personajes del Convenio había discusiones, pero había una mayoría que vino de la educación en general y vino de la Escuela Superior de Colonia y llevaban más a Colombia ese entendimiento de que sea para el público y para todos, no deporte de élite. Los expertos, generalmente, también eran deportistas de alta competencia, todos tenían alta competencia porque cuando uno salía de la Universidad de Colonia, por ejemplo, no podía sin ser un deportista de alta competencia por lo menos en uno o dos deportes. Samulski, por ejemplo, era tenista de alta categoría y futbolista. Yo a nivel nacional, fui una vez décimo en gimnasia con aparatos, entonces sí sabemos, hemos experimentado deporte de alta competencia. Yo también enseñaba esquí como instructor nacional. Pero la parte profesional estaba dirigida a la educación y eso también salió en nuestras publicaciones, especialmente en el tercer número. Uno de mis artículos en la Revista era un poco criticando a la medicina deportiva, porque vi que, en esa época, usaron a los deportistas como objetos de investigación para la medicina exclusivamente.

Al principio, y también hasta el fin del Convenio, seguramente había mucha gente, incluyendo los expertos, no solo las contrapartes, que estaban con el deporte de alto rendimiento, y creo que al principio salieron con ese punto de vista, pero siempre nosotros hemos luchado, también entre nosotros, sobre esta orientación en general.

Cuando yo llegué, en los primeros meses, me llamaron a Bogotá, al Ministerio; el mismo ministro y el jefe de Coldeportes nacional. Pensaban solo en el deporte de competencia, en alto rendimiento y tuvimos que implantar esa diferencia, que nosotros trabajábamos para el nivel más bajo, para la educa ción. Pero debes tener en cuenta la medicina deportiva en Coldeportes, Antioquia, trabajaba para el deporte de competencia, empezaba con eso, y nosotros no tuvimos absolutamente nada contra eso, pero que, por favor, también se interesaran y trabajaran para la comuna, para la sociedad, y lo hicieron. Elkin Martínez, por ejemplo, inventó esos exámenes médicos para todos los jóvenes en los Juegos Nacionales de la Juventud, era algo muy importante para nosotros, llegó del deporte de alta competencia, pero se interesó y trabajó también en ese nivel, haciendo algo para la salud general, para la salud pública. Hicieron exámenes físicos para todas las atletas en esos jue gos, eso era en dos niveles.

A: ¿Se entendía, en el contexto colombiano, que Ciencias del Deporte era deporte? ¿Fue difícil romper con esa comprensión?

H. G.: Sí, y eso pasó más y más y había unos, especialmente de la contraparte, como Jorge Páez y otros, que estaban muy al lado de la Educación en general. Entonces nos ayudaron y lo que pasó de todo eso era que después tenían programas de extensión maravillosos. Primero que aquí abrieron el estadio para la gente de los barrios, esto era el primer paso, esto creo que puede ser, que era, una propuesta de los colombianos, de la contraparte de colombianos que hicieron esto. La apertura del estadio, los barrios desde arriba, y, cada vez más, tuvieron programas de extensión y esto me pareció muy bien, como un ejemplo. Este ejemplo lo dimos nosotros siempre en Argentina, que en Colombia ya se hace y no es algo de Europa, eso ya en Colombia. Entonces, había una cierta discusión, no una lucha, de uno contra el otro, pero sí en las discusiones, porque desde el principio era la intención del deporte para masas, deporte para todos, Educación Física en las escuelas, ese era el punto de partida en Alemania para la educación en la escuela.

Una cosa muy importante, se me olvidaba, hemos mandado becarios a Alemania, muchos, y todos eran escogidos aquí con un objetivo: nadie se fue para la competencia, todos fueron en el sistema educativo, nadie fue como futbolista, como entrenador o algo así. Eso era toda la base de este Convenio, porque, en otros convenios, tuvimos cantidades, por parte de Alemania, de entrenadores de fútbol y de atletismo. En Ecuador existía, al mismo tiempo, un proyecto, un convenio de atletismo, y muchos entrenadores de fútbol fueron a todo el mundo. Pero, por eso, este proyecto era precisamente para la Educación Física.

Vimos nosotros, al salir del país, que algunos cubanos vinieron y lo cambiaron al deporte de alta competencia. Esto lo vimos al salir del país y al observar cómo lo tomaron los cubanos pensábamos: “oye, oye”.

A: En sus artículos publicados en la Revista, era muy frecuente el pedido a que la Educación Física se enfocara en la cultura corporal en vez de en los deportes tradicionales como el fútbol, el voleibol y el baloncesto. ¿Puede hablarme de esa idea de la cultura corporal? ¿De dónde viene este concepto?

H. G.: Eso era al principio un impulso muy importante y vino de Colombia misma, que ellos hablaban más que todo de cultura física, la cultura de movimiento, también estuvimos en esas discusiones en Alemania, pero allá ganó esa parte hacia la ciencia. Pero me gustó mucho la discusión sobre la cultura física y en Alemania también casi se desarrolló hacia ese lado.

En Alemania el deporte era una palabra, una cultura y no era reservado para deporte de alta competencia, pero en Colombia, como era una frontera entre la cultura física y el deporte el entrenamiento deportivo, tuvimos esa discusión mucho más fuerte, mucho más excitante. Pero me gustó mucho, aunque siempre yo trataba de quedar con la Ciencia del Deporte porque incluía más toda la historia, hasta los griegos. Con la cultura física era algo muy moderno. Pero no ha terminado la discusión todavía, nosotros estamos más vinculados con el entendimiento del “deporte” como un movimiento y fenómeno social. El deporte, para nosotros, es un fenómeno social mucho más fijo que en Colombia y en Estados Unidos, y ustedes en Latinoamérica, porque eso es tan fijado al deporte de alta competencia. Eso es una dificultad en la discusión científica sobre la definición, es una discusión de definiciones, es un poco sofisticado.

A: Profesor, y entre cultura corporal y cultura física ¿hay diferencia? Porque en sus publicaciones hay mención de los dos conceptos. Entonces, ¿era más un asunto del idioma, de traducción, o eran conceptos diferentes?

H. G.: Bueno, como tuvimos esa discusión también aquí, y hemos tomado esa decisión hacia Ciencias del Deporte, todavía estamos en discusiones de definición. Pero la ciencia, especialmente en Alemania, ha tomado la decisión de que esa definición es redundante y es algo muy destructivo, porque se llega hasta a luchas, enfrentándose y gastándose esfuerzos científicos para una definición. Entonces, ¿para qué? Es una pregunta realmente redundante en nuestro sentido.

Y, te recuerdo, yo tenía otro problema. Tú me hablas de mi propia situación, yo tenía muchas dudas, porque yo tengo el grado académico de un maestro, yo soy Master of Science, estudié Educación Física en Estados Unidos, ya tenemos otra influencia, completamente, otro entendimiento; y, al principio, cuando yo escribí sobre eso, todavía tenía en mi mente lo de Physical Education, y escribí en inglés también sobre eso, entonces era un hombre de tres mundos en esa definición. Tal vez puedes verlo como un problema personal, pero yo estaba viviendo en esos tres mundos con esa definición. En Alemania, digo como resumen, esa definición todavía la están usando, pero hemos dejado estas discusiones porque es una lucha ineficiente. Claro que un científico tiene que identificar muy claramente su fondo, su cuerpo de ciencia, de conocimientos, pero, como tanta gente está vinculada con eso, están luchando sobre palabras. Nosotros hemos quedado con el “deporte” como un fenómeno social que todavía, tenemos que admitir esto, no está definido muy claramente, en un sentido muy científico estricto, pero para la ciencia alemana es el fenómeno social y lo hemos llamado deporte y listo. Todos los institutos, con muy pocas excepciones, todos hablan de deporte: institutos del deporte, Ciencias del Deporte, y hemos dejado esas luchas para un mejor debate, más importante, aunque todavía está abierta la discusión.

A: En varios de sus artículos expresaba la necesidad de integrar los currículos de las universidades que ofrecían la carrera de Educación Física. Insistía en la importancia de pensar el tema de la diversidad del campo ¿Por qué ese llamado a la unificación?

H. G.: Eso vino de una tradición o una necesidad, más que todo creo, alemana. En Alemania, para el sistema escolar, tuvimos que enseñar contenidos similares, para que se pudieran comparar contenidos básicos de las licenciaturas. Era una intención del Ministerio también, quería hacer un currículo nacional para el sistema educativo que fuera comparable, y para que se eduque gente con bases similares, con contenidos, con conocimientos similares, con competencias y habilidades similares.

En la educación se dan chances iguales para la vida de todos y no uno más otro menos. Esta era la filosofía detrás del sistema educativo que teníamos nosotros, que cada uno, que cada colombiano, cada alemán, debería tener un nivel de educación igual para entrar en la vida social, en la vida del trabajo, en la vida universitaria, que tenga, por favor, un nivel más o menos comparable. Esa era, más o menos, la idea detrás de todo eso. De allá viene la intención de unificar, unificar un currículo o crear un currículo nacional para crear chances iguales, y creo que los responsables del Ministerio tenían esa idea también, de Estados Unidos y de Europa también. Tienen esa intención detrás del sistema educativo que quiere crear chances iguales, fraternidad, libertad, hermandad, de Francia, de los Estados Unidos, norteamericanos lo mismo y esa era, digamos, la idea detrás de todo eso.

A: En los artículos de la Revista, publicados por los alemanes en la época del Convenio, se evidencia la falta de un acuerdo frente al plural y singular de las Ciencias del Deporte. ¿Cuál era el debate sobre esto en la época?

H. G.: Sobre eso ha quedado una discusión todavía, pero la Ciencia del Deporte en Tübingen, por ejemplo, era un núcleo de “Ciencia”. Ommo Grupe, mi profesor del doctorado era un líder de la Ciencia del Deporte, y él trató de hacer una unidad de esa ciencia. Pero otros dijeron, por problemas con la definición científica del cuerpo global en investigación y con tantas “ciencias madres”, no se puede hablar de una ciencia propia. Pero es un intento político de hablar sobre Ciencia del Deporte, en vez de Ciencias del Deporte. Especialmente Ommo Grupe, por ejemplo, nombró su Instituto “Ciencia del Deporte”.

Te cuento otra cosa, también estamos en discusiones más de la izquierda de la ciencia, que no hablan más del deporte, sino más de la cultura del movimiento o de la ciencia del movimiento, porque quieren separarse de las relaciones con el “deporte” tradicional. Pero esta vinculación no se puede evitar, o eliminar fácilmente, porque son tan fuertes los enlaces en la sociedad europea, no se pueden separar del deporte con toda su historia antigua, política, comercial y mundial. Entonces, en Alemania, ahora la mayoría sigue hablando de “Ciencia del Deporte”.

A: En Colombia, no sé si usted lo sabe, es común un discurso que le atribuye a los alemanes, a la influencia alemana y, también, específicamente, a los participantes del Convenio, que el campo académico se haya “deportivizado”, se haya “despedagogizado” y se haya “instrumentalizado”. Si hablamos de que los profesionales alemanes de la línea pedagógica que llegaron a Colombia fueron dominantes en cantidad, al contrario de la parte médica, y si analizamos sus publicaciones en la Revista, por ejemplo, criticando el deporte de competencia como la marca dominante del campo, ¿cómo llega a instaurarse ese discurso? ¿Por qué cree usted que varios de los académicos actuales en Colombia relacionan las Ciencias del Deporte con la deportivización del campo? ¿Por qué atribuyen a Alemania la instrumentalización de la investigación del campo?

H. G.: Bueno, tal vez no entendí bien, pero esas causalidades y contraposiciones no existen realmente y no tienen mucho sentido. Claro que hemos tratado de fomentar el “deporte”, pero en nuestro sentido, es decir no de alto rendimiento sino el deporte para todos, de la calle, de las masas.

Y, por el otro lado, el “otro foco” del Convenio, ya hemos explicado algo en esta entrevista, es todo lo contrario a “despedagogizar” la Educación Física. Hemos tratado de fundamentar la Educación Física en el sistema educativo, no solo con una metodología reducida a técnicas deportivas, sino ampliar la mirada hacia una pedagogía del aprendizaje y de la enseñanza del movimiento. Pero es mucho más.

Para manejar ese fenómeno del deporte en la sociedad se necesita más investigación y conocimientos que solo pedagogía y los aspectos educativos. Por lo menos, lo de la medicina del deporte: sobre lesiones, funciones del movimiento, del crecimiento y de la anatomía y fisiología, etc. Además, hoy en día también necesitamos algo más de una Ciencia del Deporte, por ejemplo, teorías del aprendizaje y de la enseñanza, la sociología para frenar la comercialización, el doping, la corrupción y el desarrollo en la política; necesitamos una política del deporte que investiga, por ejemplo, las consecuencias de los malos desarrollos de la comercialización, el doping y todo lo que viene detrás de esto. Alguna ciencia tiene que preocuparse por esos procesos de la sociedad, para no dejarlo al comercio, a los políticos y a los aprovechadores y todo eso, alguna entidad social tiene que preocuparse por los abusos de los que consumen los presupuestos estatales y todo eso. Eso no lo hace un educador físico, ¿por qué? Se preocupa por la educación y no del desarrollo, digamos, social que está pasando en la sociedad entera. Por supuesto, todo esto no entra en ninguna clase de Educación Física, estos son temas y contenidos para un currículo e investigaciones académicas en universidades para desarrollar fundamentos, trasfondos y teorías en la Ciencia del Deporte.

Ahora, ¿por qué muchos Educadores Físicos rechazaban tanto la Ciencia del Deporte? Me parece que es porque no entienden, aceptan, o no evalúan la función de la “ciencia” en este fenómeno social del “deporte”. Tienen un temor clandestino que los “sabelotodos” quieren y pueden invadir demasiado el área de la práctica hablando más que practicando. No saben, o no quieren reconocer, que, especialmente, el deporte de alto rendimiento casi no puede existir sin investigaciones, evaluaciones, resultados, etc., de la ciencia. Especialmente en Colombia me llamó la atención la densidad y la cantidad de mediciones y evaluaciones antropométricas, en vez de antropológicas, la importancia de tablas de resultados y estadísticas en fútbol y otros deportes, hasta el mal uso de medicamentos, drogas y doping.

No hemos introducido el concepto del Deporte para Todos,⁸ porque en esa época siempre hubo esa discusión entre deporte de alto rendimiento y la educación. No la hemos diferenciado suficientemente. El fútbol, con millones de dólares para cada deportista, está llevando los presupuestos públicos para los deportistas de altísima competencia, pero nunca hemos hablado sobre los mismos esfuerzos que hacen los deportistas en la rama del Deporte para Todos. La confrontación mía en esa época era contra el deporte del alto nivel instrumentalizado para el comercio, pero no hemos hablado suficiente sobre esto. Y esto fue, tal vez, una falla. No hemos diferenciado suficiente, nos hemos comportado como adversarios del deporte de altísimo rendimiento. Pero esa competencia de alto rendimiento también existe como algo voluntario, como se puede ver en el deporte de la calle y en el Deporte para Todos. Allá teníamos deportistas que trabajan en alto rendimiento, no competencia sino rendimiento. Mira a los ciclistas y corredores en la autopista de Medellín. No están compitiendo comercialmente, sino compiten contra ellos mismos, yo creo que esa diferenciación no la discutimos lo suficiente.

Bueno, pero entiendo que es una crítica contra el Convenio o contra la instrumentalización de la ciencia por parte del Convenio. Eso lo entiendo, pero también se tienen que entender la situación de la confrontación y la diferenciación.

Te recuerdo la observación que en Colombia la discusión científica en los congresos, en las universidades, en las publicaciones, se levantó bastante y muy significativamente. Pero no sé si esto lo hemos discutido bien.

A: Profesor, me decía que tenía unos puntos que le gustaría retomar.

H. G.: Sí, quería reforzar que, en esa época, yo estaba explícitamente en contra del pensamiento de netamente alta competencia, quería luchar contra eso porque yo observé que en Colombia y en Latinoamérica los valores estaban absolutamente dirigidos al deporte de alto rendimiento, hasta infiltrando a los menores en la escuela. En la Educación Física se enseñaba, y también en los congresos, todas las contribuciones se referían a la enseñanza de las técnicas y siempre las técnicas para el mejoramiento del movimiento hacia el deporte de alta competencia y eso era, digamos, el valor u objetivo detrás de todo eso, y contra esto estuvimos nosotros. Estábamos contra solo el entendimiento de la Educación Física enseñando alto rendimiento, técnicas y todo eso y no, por ejemplo, psicomotricidad, desarrollo de la personalidad de los estudiantes, desarrollo de comunicación y socialización. Esos eran los temas que hemos introducido nosotros: ¿cómo se puede jugar comunicativamente?, ¿tienes una idea de juegos nuevos?, ¿has escuchado sobre esto? ¿Cuál es el nombre? Juegos nuevos, en español; New Games, en inglés. En esa época, tuvimos el movimiento de New Games o Juegos Nuevos. Venía de Estados Unidos, eran juegos no competitivos, absolutamente comunicativos; por ejemplo, lo que hicieron los ecuatorianos, eso fue una observación que yo introduje en esa discusión. Miren a los ecuatorianos, son personas un poquito más bajitas y pusieron la red del voleibol más alta, así que, por ejemplo, no pudieron matar el juego por golpes agresivos, tenían que jugar comunicativamente, tenían que pasar la pelota y solo se podía ganar el punto por la falta propia, pero no por la agresión al otro equipo. Así eran los Juegos Nuevos, siempre limitaban la agresión contra el otro jugador, el valor de ese movimiento era mantener el juego en acción y no matarlo por agresividad. El voleibol normal está dirigido a matar el juego: tú pones la pelota de tal manera que el otro no puede alcanzar la pelota. Los juegos nuevos eran jugando un juego de comunicación.

Bueno, eso solamente es un ejemplo de lo que pasaba en ese entonces, y tratábamos de convencer, a por lo menos los colegas, de que sí hay otro objetivo del deporte, no solo competencia, agresión, competición, selección de los mejores y degradando los “perdedores”. También, el sistema con solo tres campeones, de cualquier competición con cientos y cientos de participantes, seleccionando de todos esos tantos solo tres ganadores, es destructivo cuando el interés principal es la educación. Tratábamos de ofrecer algo diferente, ¡algo más constructivo, algo más dirigido al crecimiento de la persona misma, no solo a la “victoria”!

A: A pesar de esto, se da la interpretación de la deportivización por parte del Convenio.

H. G.: Eso viene del enfoque del pueblo en el fútbol, en esos eventos selectivos de alta competencia que todavía hay. Y siempre se puede observar eso en el enfoque del interés central en todos los medios.

Pero ahora se pueden observar muchos cambios importantes en Colombia. Mira a las ciclovías, y mira lo que está pasando allá y lo de aeróbicos, cierre de calles, fútbol de la calle, todo el programa “fútbol por la paz”; recuperación de espacios públicos en parques, programas de extensión de la universidad, etc. Esto no es alta competencia selectiva, son ganas de moverse, ganas de aprender experiencias y competencias personales, corporales, vivenciales, etc. Y todo esto ahora salió de Colombia a todo el continente.

Pero en esa época era muy difícil transportar esas ideas básicas, y me preguntas sobre la medicina deportiva. Había un conflicto sobre eso. Yo te explicaba que usábamos la medicina deportiva un poco como un vehículo, y con ese vehículo entró en el deporte, en la Educación Física, la fisiología, la anatomía, pero no como lo más importante, sino que nosotros lo hemos introducido como un vehículo para la psicomotricidad, sociología, psicología y antropología y no tanto antropometría. Eso también me llamó la atención en ese entonces, que la gente era como loca midiendo, midiendo al hombre, midiendo al hijo, midiendo a los pobres estudiantes, haciendo “evaluaciones” en vez de enseñarles, en vez de darles docencia, los medían. Los han medido, y me enojó mucho que había antropometría en vez de antropología. Haga algo bueno para ellos y edúquelos, deles valores, valores humanos sin medir. Hubo una mala interpretación del deporte.

A: ¿Usted cree que el Convenio fracasó en la intención de mostrarle a Colombia otra opción para la Educación Física, diferente a la alta competencia, al deporte?

H. G.: No, absolutamente no fracasó. Mira la Revista, con mucha influencia, y hemos visto en muchas partes el programa de cierre de calle, el programa más importante que pasó en esa época; cómo algunos de los compañeros se movieron con pelotas hacia los barrios pobres y empezaron con un movimiento, y eso era una alegría para nosotros, que hubo un impulso que observamos que funcionó.

Pero, por otro lado, cuando nos mandaron al Perú, ya tuvimos una comparación con Perú. Hemos observado en muchas partes cuando nos fuimos a los seminarios, y era que el deporte estaba mal entendido como una iniciación militar, eso era extraño, y, más extraño todavía, lo utilizaron para disciplinar a los alumnos, a los estudiantes, para enseñarles la parada militar, marchar y todo eso. En los patios hemos visto grupos de estudiantes como un grupo militar marchando, en líneas y bloques, organizados en grupos para así tener disciplina y orden. Eso es militar y muchos de los profesores aparentemente eran militares.

Este era también un punto en donde hemos tratado de mover algo y, aparentemente, nos han malentendido en esa confrontación que pensaban que estábamos teniendo contra todo el alto rendimiento. No, el alto rendimiento para el mejoramiento personal es completamente de aceptable, y ese es uno de los objetivos del deporte. El desarrollo personal para mejoramiento de todas las habilidades, pero no como la única y principal orientación en la educación general y básica.

Ese era más o menos el objetivo de toda la teoría pedagógica que tuvimos nosotros y no el mecanismo, hacer un mecanismo del hombre para mejorar su técnica, para más selección deportiva. Este es un punto muy importante y, aparentemente, muchas veces fue malentendido.

Un ejemplo, cuando vi por primera vez al ministro de educación y deporte, no sé quién fue, me llamó a Bogotá antes de los olímpicos en Los Ángeles y me preguntó en esa época: “hombre, director del Convenio ¿qué nos puedes traer de drogas para que nuestros atletas puedan ganar medallas en Los Ángeles?”

Imagínate eso, esa pregunta de un ministro al director del Convenio. Ese era el principal interés que tenía de lo que podía traer el Convenio, eso me enojó. Claro, pero esas eran las experiencias de las cuales surgió esa tendencia que tuvimos al principio. Puedo decir que, hoy en día, y después del fin del Convenio, en la pos-asesoría (yo tuve que trabajar dos años más en la pos-asesoría en Colombia), ya observé que el pueblo, el público ha tomado mucho más de esas tendencias recuperando las plazas públicas, recuperando los espacios públicos, los parques, hasta las calles, para hacer deporte. Eso fue un avance increíble que nos ocurrió, y apareció el mejor resultado que tuvimos que esperar: que el pueblo mismo de la calle recuperó todo eso. Los patines, por ejemplo, los usaban en la calle abierta, se movían entre el tráfico en esa época, y eso nos gustó muchísimo, pues era el objetivo de todo el Convenio, en vez de abusarlo como entrenamiento hasta alta competencia.

A: Entonces, la propuesta, como ya me había anunciado, era un poco lo de deporte para todos. ¿Puede comentarme sobre esto y sobre la Escuela en Movimiento?

H. G.: Esto es un poco lo que pasó después, algo que salió realmente de esos impulsos de mi trabajo en el Convenio y uno de esos era la Escuela en Movimiento, que trataba de introducir movimiento en la vida escolar, no solamente en la clase de Educación Física, sino en toda la vida escolar. Ese programa ha tomado tanto impulso que en Argentina lo han introducido como programa nacional, en el departamento de Córdoba, en Paraguay y en Uruguay, son ahora programas nacionales. La Escuela en Movimiento quiere darle movimiento a la vida escolar, es decir, abrir, por ejemplo, el patio de la escuela para más movimiento. Generalmente, los movimientos como correr en los patios de las escuelas están prohibidos, porque pueden generar peligro de choques y todo eso. Antiguamente, prohibieron el movimiento rápido, “no corras en los patios, no corras en corredores, por favor”, y, en las escuelas en las que nosotros hemos introducido este enfoque como modelo, hemos alternado directamente diciendo, “por favor, corre; por favor, muévete en el patio; por favor, juega; por favor, haz movimiento en grupos”. Hay muchos árboles en muchos patios, “por favor, sube”, pero les hemos enseñado cómo se sube en un árbol, cómo se hace para estar seguro. Y, al principio, hemos montado ropa, por ejemplo, hemos puesto sogas de 20 y 40 metros a 20 o 30 centímetros del suelo entre árboles, uno a los 30 centímetros otros a 1 metro, y, ahora, balancea sobre estas sogas, y esto no es peligroso porque a los 20 centímetros no es peligroso, y después lo hicimos en los árboles hacia arriba pero ya sabiendo manejar la situación.

En las clases normales hemos introducido tres minutos de movimiento. Se sabe de la psicología que, si se produce aburrimiento sigue frustración; después de frustración sigue agresión; después de agresión sigue violencia, eso se sabe de la psicología del deporte. Para esto sirve, por ejemplo, la psicología en el deporte, para conocer esta cadena. Entonces, si en la clase normal producimos aburrimiento, vamos a producir al fin violencia y se reproduce en el patio, donde los alumnos son agresivos y luchan entre ellos. Entonces, reducimos este problema con un poco de movimiento de un minuto o dos, como levantarse y sentarse, levantarse y sentarse, correr una vez alrededor de la mesa, y una vez entrenado en algunos programas y rutinas, es muy fácil que se pueda hacer en dos o tres minutos. Esto también funcionaba muy bien para la disciplina porque, por ejemplo, ellos sabían que en quince minutos se moverían otra vez. En Alemania se han desarrollado muebles para sentarse que se mueven, con esas pelotas grandes en que se puede sentar y moverse, hasta mira, en tu silla, tú puedes moverte y es mejor, en uno o dos minutos se puede mover, organizar la circulación y también eso sirve para la mente y atención. Durante una hora de atención baja la circulación, sentado, la circulación baja y la columna está afectada siempre sentado; entonces, mejor hacer una pausa de movimiento como lo hemos denominado, de un minuto, máximo dos minutos. Hemos desarrollado muchísimos juegos que se pueden hacer en la mesa, entre uno o dos. Estos fueron algunos puntos de la Escuela de Movimiento.

A: Profesor, muchas gracias por la disposición para conversar sobre su valiosa experiencia en Colombia.

H. G.: De nada, con muchísimo gusto.